Ukrán történész: Az ukránok úgy tekintenek Zelenszkijre, mint egy elhasználódott autóra, de értik, hogy háborúban nem lehet lecserélni

2026-02-24 - 10:14

Két világháború, egy kommunista forradalom, sztálini terror és éhezés, szabadságharc az ötvenes évek közepéig az előző évszázadban. Egy korlátozott, majd teljes körű háború a huszonegyedikben. Áldás vagy átok egy történésznek ilyen időben, ilyen országban élni? Egyszerre áldás és átok. De alapvetően azt mondanám, hogy sokkal könnyebb megérteni a háborút, ha történész az ember, bár, ahogy a háború az ötödik évébe fordul, egyre kevesebbet értek. Ennek a konfliktusnak is megvan a saját logikája, és sok minden történt benne, ami példátlan. A háború első napjain írtam egy cikket: részletesen elmagyaráztam, hogy ez hosszú háború lesz, ne számítsanak arra, hogy egy hónap vagy egy év alatt véget ér. Ez volt az alapfeltevésem. Ezt eltaláltam. És mi az, amit nem ért? Putyin viszonyát Ukrajnához nem lehet racionális fogalmakkal megmagyarázni. Mert, ha egy szóval kellene leírni, az a megszállottság. A megszállottság pedig irracionális. Kockázatos hasonlat, de Putyin Ukrajnával kapcsolatos megszállottsága bizonyos mértékig Hitler zsidókhoz való megszállottságához hasonlítható. Aris Messinis / AFP Füst emelkedik a Harkiv közelében található Csugujev katonai repülőtérről 2022. február 24-én. A történelem segít belelátni Putyin fejébe? Nem, de rövid ideig hozzáférésem volt bizonyos nagyon kódolt adatokhoz, nagyon szelektált információkhoz, ezért tudom, hogy az Ukrajnára vonatkozó főbb tervek, titkosított adatok már 2008-ban elkészültek (Jároszláv Hricak egy időben szakértőként segítette az ukrán nemzetbiztonsági tanácsot – a szerk.). Közvetlenül a grúz háború után készen voltak, azóta tudtam, hogy nem fog megállni, nem fogja leállítani a tervét, amíg végre nem hajtja. Névjegy Az 1960-ban született Jaroszlav Joszipovics Hricak nemzetközileg jegyzett ukrán történész, a történettudományok doktora, az Ukrán Katolikus Egyetem professzora, emellett a lembergi Ivan Franko Nemzeti Egyetem Történeti Kutatóintézetének igazgatója. Korábban vendégprofesszorként oktatott a budapesti CEU-n is. Történelmi tudására alapozva gyakran nyilvánul meg közéleti kérdésekben. Mit akar Putyin? Felszámolni Ukrajnát, mint politikailag független nemzetet. Egyfajta vazallus állammá alakítani, mint Fehéroroszországot vagy Grúziát. Névleg még Ukrajna maradna, de Grúziától vagy Fehéroroszországtól eltérően területileg erősen megnyirbálva, Kis-Ukrajnaként. Hogy jönne létre ez az új állam? Megszerezné mindazt, amit ő Novorosszija néven emleget, vagyis Ukrajna déli és keleti részét, nagyrészt orosz ajkú területeket, két fő céllal. Az egyik Ukrajna elvágása a Fekete-tengertől, mivel teljes ellenőrzést akar a partvidék felett. Ezért Putyin egyik fő célja Odessza elfoglalása, amit többször is kinyilvánított. Másodszor „Novorosszija” területén hozzáférne az ukrán ásványkincsekhez és az ország iparosodott részéhez, ami főleg Dnyipro és Harkiv térsége. Ha ez sikerülne, megfosztaná Ukrajnát a területeinek felétől, ami erőforrások szempontjából viszont az egyik legértékesebb rész. A Fekete-tengerhez való hozzáférés, az ipar szíve és az erőforrások is ott vannak. Mi lenne Nyugat-Ukrajna sorsa? Úgy tűnik, hogy Nyugat-Ukrajna nem érdekli, mert túl „mérgező” az orosz világ számára. Egy elveszett terület. Több alkalommal is bátorította, hogy a lengyelek és a magyarok vegyék vissza ezeket a területeket a saját államukhoz. A magyar esetről hallomásból tudok, hogy felajánlotta, viszont nem tanulmányoztam, de a lengyel esetről biztosan tudom, mert ezt kifejezetten elmesélte Sikorski lengyel külügyminiszter, lett is belőle egy kisebb botrány. Aztán Edward Lucas, az Economist szerkesztője azt mondta, tulajdonképpen köztudott volt, hogy Putyin azt akarta, Lengyelország vegye át Nyugat-Ukrajnát, és ezt konkrétan felvetette a számukra. Szóval Ukrajnából a kis, központi rész maradna, valójában egy Fehéroroszország méretű agrárország – egy Moszkvához hű elnökkel vagy hatalommal. Ez lényegében Ukrajna felosztása, nagyon hasonló Lengyelország 1939-es felosztásához. Mit szóltak Ukrajna szövetségesei, amikor tudomást szereztek ezekről a tervekről? Amikor 2008 táján ez a terv megjelent az olasz Limes geopolitikai magazinban, majd Ukrajnában újraközölte az Ukrán Biztonsági Tanács vezetője, annyira furcsának tűnt, hogy senki sem tudta igazán elhinni. Egy közeli barátom, politikai elemző, aki Porosenko, Julija Timosenko és Juscsenko kampányában is dolgozott, 2013-ban egy lengyelországi biztonságpolitikai konferenciára ment, ahol megemlítette ezt a tervet, de kinevették, kigúnyolták. Azt mondták, ez képtelenség. De aztán elmesélte nekem, hogy a német nagykövet odament hozzá, és azt mondta: tudjuk, hogy ez igaz, tudunk ezekről a tervekről. Tehát 2014-ben elég világos volt, mi a tét. Egy ponton viszont tévedtem. Azt hittem, Putyin 2014-ben megpróbálta végrehajtani ezt a tervet, de kudarcot vallott. Emlékszik az „orosz tavaszra” (a Krím elcsatolásával kezdődő fél év, a kelet-ukrajnai harcok kezdete – a szerk.), ami erről szólt. 2014 utolsó napján bejelentették, hogy az orosz tavasz kifulladt, véget vetnek neki. Azt hittem, Putyin tanult a leckéből. Tévedtem. Nagyon makacs volt. Szóval, amíg végre nem hajtja ezt a tervet, nem látom, hogy a háború véget érhetne. Iveta Doneva / Hans Lucas / AFP Férfiak énekelnek Kijevben 2026. február 20-án A méltóság területe című emlékművészeti program részeként a 2014-es forradalom áldozataira emlékezve. Amikor katonákkal beszélek, sokan azt mondják, ez Ukrajna utolsó háborúja. Ha veszítenek, véget ér Ukrajna, és amíg létezik Oroszország, el akarja majd őket foglalni. Most, úgymond, lejátsszák, ugyanis nem élhet az egyik, míg él a másik. Az első vilgáháború elején biztatták azzal a katonákat és a közvéleményt, hogy ez az utolsó háború, amely egyszer és mindenkorra rendezi a hatalmi viszonyokat Európában. Vannak még egyéb párhuzamok az első világháború és a jelenlegi között? Sok szempontból össze lehet hasonlítani ezt a háborút az első világháborúval. Kezdettől fogva ezt tettem, ugyanis ennek a háborúnak a logikája nagyon hasonló az első világháború logikájához. Nem méretben, nem léptékben, de ez ugyanúgy egy felőrlő háború. És a felőrlő háborút meg lehet nyerni a csatatéren. A kérdés az, meddig bírja a társadalom a háború terhét. Személy szerint nekem és sokan másoknak is van egy racionális félelmünk is: hogy Ukrajna összeomolhat. És szerencsére ez a félelem arra kényszerít minket, hogy aggódjunk, tegyünk azért, nehogy ez megtörténjen. Ukrajna nagyon ellenálló, ami újabb magyarázatot igényelne. Szinte csoda, de nagyon erős. Mind a fronton, mind társadalmi szinten Ukrajna nagyon ellenálló. Az is hasonló, hogy mind az első világháborúban, mind ebben a háborúban az ukrán kérdés nagyon fontos geopolitikai szerepet játszik. Az ukrán probléma geopolitikai kérdésként 1913-ban jelent meg, az első világháború előestéjén. Egy brit történész, Dominic Lieven, aki könyvet írt az Orosz Birodalom összeomlásáról, azt taglalja műve elején, hogy az első világháború kimenetele nagy mértékben attól függött, mi történik Ukrajnában. Az erőforrások, a politikai súly, az Orosz Birodalomra jelentett fenyegetés – mindez nagyon fontos volt. Ez akkor csak burkoltan jelent meg a közbeszédben, ma viszont nyíltan kimondják: ez a háború nem csak regionális konfliktus, hanem sok értelemben globális. Attól tartok, hogy ez a háború nem érhet véget Ukrajna területén belül, előbb-utóbb más térségekre is kiterjedhet. Része lehet több, egyidejűleg zajló háborúnak az európai kontinensen, ahol az ukrán lesz az egyik, talán a legnagyobb. Nem látom, hogyan lehetne ezt könnyen lezárni. Példátlan a helyzet. Ködben botorkálunk, de attól tartok, a háborúk évtizedei elé nézünk. Ezekben az ukrán lesz az egyik legnagyobb, de nem az egyetlen. A szerző felvétele Jól értem, az orosz–ukrán háború a felőrlés logikájában hasonló az első világháborúhoz, és abban is, hogyha nem is egy világháború, de egy háborúk világának a része lehet? Valószínűleg igen, tekintsük úgy, hogy ez a harmadik világháború része, amely nem teljesen forró, inkább gyakran hideg, egy második hidegháború, amelyben Ukrajna nagyon fontos szerepet játszik. Emiatt ez a háború a geopolitikai rendeződés része. Magyarországon sokan cinikusan azt mondják: keletről és nyugatról is gyarmatosítani akarják Ukrajnát az erőforrásai miatt. A kérdés, kié lesz a délkeleti ásványkincs, az ipari területek. Ez egy nagyon cinikus megközelítés, mondhatnám: trumpi. Részünkről ez nem csak az erőforrásokról vagy a területekről szól. Talán patetikusan hangzik, de az értékeinkért harcolunk. Mi mozgat minket? Az előző évtizedek, a kétezres évek vége és a tízes évek eleje világszerte forradalmak évei voltak. Occupy Wall Street, Arab Tavasz, Irán, Örményország, Belarusz, nálunk pedig az Euromajdan, a második Majdan tartozik ide. Mi kötötte össze a kétezertízes években Kijevet Santiago de Chilével? A városi középosztály lázadása világszerte. Autoriter rendszerekben szabadságért, demokratikus rendszerekben a nagyobb beleszólásért, a hatalomban való nagyobb részvételért kezdtek tüntetni az emberek. Ez egy értékháború, ami 2014-ben a méltóság forradalmával kezdődött. Nem csupán anyagi kérdésekért zajlik a harc – egzisztenciális, metafizikai dimenziója is van. Az emberek rájönnek, hogy vannak dolgok, amelyek fontosabbak az anyagiaknál: a méltóság, a szabadság. Ez elszakad a puszta anyagiaktól. Ez az, amit például a magyarok talán nem értenek. Valószínűleg közülük már nem sokan emlékeznek személyesen az 1956-os forradalomra. Mert egy forradalomnak van metafizikai dimenziója. Sőt, a metafizikáról szól. Ezt nem lehet igazán megmagyarázni: racionálisnak tűnik, mégis irracionális – de pozitív értelemben. Különösen a háború legelején emlékszem erre az érzésre. Életünkben először kezdtük felismerni, milyen szép ez az ország. Interjút készítettem az egyik vezető ukrán parancsnokkal Luhanszkban, akitől megkérdeztem, mit csinál majd a háború után. Azt mondta, fogja a feleségét és a két gyerekét, és elmennek nyaralni Észak-Luhanszkba. Mert eddig sosem tűnt fel neki, milyen szép ez az ország – mintha „tejjel-mézzel folyó” vidék lenne. Pontosan ezt éreztem én is. A magyarok és a franciák ezt nem értik, mert nincs ilyen tapasztalatuk. Tapasztalat nélkül nem lehet elmagyarázni. Hogyan magyaráznád el tapasztalat hiányában egy nem hívőnek, hogy Isten létezik? Amíg nem kerülsz egzisztenciális válságba, nem kezdesz hinni, nem kezded érezni, hogy a metafizika számít – hogy van valami mélyebb és magasabb nálunk, az anyagi értékeinknél, sőt, az életünknél is. Nem azt mondom, hogy mindenki ilyen Ukrajnában, csupán azt állítom, hogy létezik egy ilyen kisebbség – nagyrészt a városi középosztály –, amely a háború előtt a lakosság 10–15 százalékát tette ki. És ők határozzák meg az irányt, ők formálják a jövőt, ők töltik be a társadalomban és ebben a háborúban a kulcspozíciókat. Kétségtelen, hogy sok a korrupció, mert mindennek két oldala van, de, ha ezt az oldalt, ezt a réteget kivesszük a képből, akkor valójában nem értjük meg Ukrajnát és az ukrán történetet. Ez egy egzisztenciális forradalom volt. És ezt látva néhány történész tudta, mi következik. A forradalmak évtizedeit ugyanis gyakran háborúk évtizedei követik. Ez ellenforradalom. Putyin egy ellenforradalmi figura, aki mindenütt ezek ellen harcol – Szíriában is a „hagyományos értékekre” hivatkozva háborúzott. Mint a Szent Szövetség a 19. században? Pontosan. Csak most Irán, Észak-Korea, Oroszország alkotja. Trump, ha nem is formálisan, de szintén ide tartozik a MAGÁ-val, ami egyfajta hagyományos értékek nevében lépett be a politikai küzdőtérbe. De ez lényegében egy reakciós mozgalom. Egy másik jellemző karakterisztikája a kétezertízes évekbeli forradalmaknak, hogy elbuktak, ugyanúgy, mint az 1848-as forradalmak. De akad néhány kivétel, és Ukrajna az egyik: egy nagy ország, ahol lezajlott egy rezsimváltás, és a fiatal középosztály került hatalomra. Nézze meg Zelenszkijt, nagyon fiatal. Ukrajna legnagyobb előnye Oroszországgal szemben a 90-es évektől kezdve az elit folyamatos cseréjének mechanizmusa demokratikus választásokon keresztül. Minden választás új elnököt hozott, néha a semmiből. És egyre fiatalabbakat. Handout / Telegram / AFP Volodimir Zelenszkij ukrán elnök találkozik Donald Trump amerikai elnökkel Ferenc pápa temetésekor a Vatikánban 2025. április 26-án. Ha mondhatok egy metaforát, olyanok voltak ezek a forradalmak-ellenforradalmak, mint egy futball-világbajnokság: lementek a selejtezők, a nyolcaddöntők, két ország maradt állva, és került be a döntőbe: Oroszország és Ukrajna. Az egyik oldalon a forradalmi, a másikon az ellenforradalmi. Előny, hogy ezen a pályán az egyik oldalon 70 év körüliek, a másikon viszont 40-esek fociznak? Igen, mert Ukrajna sokkal kreatívabb. Ez látszott a háború elején, a dróntechnológiában előrébb jártak. Ez tette lehetővé az aszimmetrikus hadviselést. Nézze meg, országszerte kik ülnek a hatalomban. Kreatív, politikai értelemben fiatal emberek. Ez teszi lehetővé Ukrajna számára, hogy szimmetrikusan lépjen fel az aszimmetrikus erőforrásai ellenére. Ha úgy harcolna, úgy viselkedne mint Oroszország, ami nagyon tradicionális, nem menne. Egy felőrlő háborúban, aszimmetrikus erőforrásokkal mennyi ideig lehet szimmetrikusan harcolni? A szimmetriát bizonyos értelemben a nyugati segítség biztosítja. Így több erőforrásunk van. Ha Ukrajnát magára hagyják, függetlenül a kreativitásától, a tudományától – kudarcra van ítélve. Oroszországnak sokkal több erőforrása van, de, ha Ukrajna hozzáfér a nyugati erőforrásokhoz, Oroszországnak nincs esélye megnyerni ezt a háborút. Ennek egy belső és külső összetevője van: van egy nagyon kreatív, fiatal, középosztálybeli réteg, amelynek kívülről támogatást kell nyújtani, nyugati támogatást, globális támogatást. Ez egybecseng azzal, amit a katonáktól hallok. Egyrészt, hogy a Nyugat csak fegyvert adjon, a többit mi intézzük. A másik visszatérő panasz, hogy általában ők állnak elő az új technológiával, új taktikákkal, főleg a dróntechnológia terén, ám az oroszok a hatalmas ipari termelő kapacitásuknak köszönhetően lemásolják és felskálázzák. Felülmúlta valaha is a történelemben a minőség a mennyiséget? Igen, Napóleonnak sikerült – amíg be nem ment Oroszországba. Napóleon hadserege nagyon fiatal volt, parancsnokai átlagéletkora 27–28 év volt, szétszórva küzdöttek a forradalmi hadseregben. Ezzel ellentétben az osztrák és a porosz hadsereg vezetőinek a nagy része 60-as, 70-es éveit taposta. Attól tartok, 2023-tól Ukrajna kezdte elveszíteni aszimmetrikus előnyét, és egyre inkább az orosz hadsereg logikája szerint kezdett el működni. A nemrég történt új kinevezések talán visszahozzák a kreatív aszimmetriát. De Trump bármikor beléphet a képbe mindent felborítva, és újra a ködben találjuk magunkat. Elemzői közhely, miszerint senki nem tett annyit az egységes ukrán nemzet megszületéséért, mint Putyin a 2022-es inváziójával, vagyis ő lett Ukrajna fő „egységesítője”. Kétségtelen. A szerző felvétele Ukrajna viszont nem tudta volna átvészelni az invázió első napjait, ha már korábban nem lett volna egy egységes ország. Az ukránok jelentős része úgy gondolja, hogy a vereség nem opció, mert a vereség sokkal többet jelentene puszta megadásnál. Bizonyára ön is hallotta, hogy az országról az egyik fő sztereotípia az volt, hogy két Ukrajna létezik. Az egyik az ukrán nyelvű Nyugat-Ukrajna, a másik az orosz nyelvű Kelet-Ukrajna. A 90-es évek elején a CIA még olyan előrejelzéssel állt elő, hogy Kelet- és Nyugat-Ukrajna között elkerülhetetlen polgárháború lesz Ukrajnában a jugoszláv háborúkhoz, a horvát-szerb konfliktusokhoz hasonlóan. Ez soha nem történt meg. Az én állításom az, hogy ez a „két Ukrajna” kép sztereotip és túlságosan leegyszerűsítő. Mert nem két Ukrajna van, hanem huszonkettő, a megyék miatt. Ezeket nem szokták külön Ukrajnaként kezelni, pedig annyira különböznek egymástól, gondoljon csak Bukovinára, Kárpátaljára, Galíciára vagy Volhíniára. Sok szempontból ez a sokféleség Ukrajnának a fő erőssége. A diverzitás Ukrajna javára válik. Nem lehet olyan központosított kormányzás, mint Moszkvában, mert a sokszínűség miatt az eliteknek kompromisszumokat kell kötniük. A kompromisszum pedig egyfajta „rövid háború a demokráciáért”. Ukrajna berendezkedése alapvetően horizontális, nem vertikális, mint Oroszországé. Ez magyarázza azt is, miért olyan kreatív Ukrajna. De minden regionális különbség ellenére 1991 óta van egy alapvető konszenzus Ukrajnában: átfogó egyetértés arról, hogy Ukrajnának független országnak kell lennie. És egy másik megfigyelés: a függetlenség támogatottsága mindig megnőtt, amikor erősödött az orosz fenyegetés. Ha a sokféleség erő, akkor a háború után beszélhetik-e az orosz nyelvet Kelet-Ukrajnában? A körülményektől függ. A háború előtt volt erre megoldási javaslat, és ez még lehet vita tárgya a jövőben. Jelenleg viszont Putyin miatt nincs választás. Egyrészt az orosz lakosság aránya csökkent a Krím, a Donbasz és más területek elcsatolása miatt, másrészt Putyin miatt azok aránya, akik bármiféle különleges státuszt adnának az orosz nyelvnek, rendkívül kicsi lett. Régebben akár 50 százalék is lehetett, ma már nagyon kevés. Ez jelenleg nem megoldás, nem opció. Később lehet róla beszélni, nem zárnám ki. De most nem látom az orosz nyelv államnyelvi szerepét, mert Putyin ragaszkodása ehhez ellenreakciót vált ki. Az orosz ajkúakat Putyin fegyverként használta a konfliktus kirobbanásában. Igen, ukrán oldalról is volt olyan vád, hogy az oroszul beszélők felelősek a háborúért, mert okot adtak Putyinnak a támadásra – például a harkiviak. Egy kijevi filológus professzor, Maszenko 2014 óta azt állítja, hogy az ukrajnai orosz ajkúaknak abba kell hagyniuk az orosz beszédet, különben meghívják Putyint az otthonaikba. Ez butaság, én ebben nem hiszek. Korlátozott a tapasztalatom, de, ha volt is ilyen vád Harkiv ellen, azt felülírta a Harkiv iránti szolidaritás. Mindig volt hibáztatás, de most sokkal több a szolidaritás. Ráadásul sok harkivi vállalkozás költözött Nyugat-Ukrajnába, például Ungvárra. A háborúnak van egy homogenizáló hatása is. Ez is megváltoztatta a helyzetet. A nyelvkérdés most marginális. A hierarchia csúcsán a biztonság, a túlélés áll. Lehet, hogy ezek a viták a háború után újra előjönnek, de most inkább szolidaritást látok. A nyugat-ukrajnaiak most először tanulják meg Kelet-Ukrajna földrajzát: falvak, városok neveit, ahol a katonáik, barátaik, kollégáik, fiaik harcolnak. Ez a háború hozta földrajzi tudás. Most már a nyelvi kérdés csak egy a sok közül. Bár Kelet- és Dél-Ukrajna nagy része oroszul beszél, de sok kutatást végeztem Donyeckről: az „orosz” identitás még az első tíz önazonossági kategóriában sem szerepelt. Hanem mi volt az első? Hogy „donyecki vagyok”? Pontosan. A posztszovjet társadalom atomizált volt, az első identitás a helyi: „donyecki vagyok”. Aztán az következett, hogy nő vagyok, munkás vagyok, nyugdíjas vagyok – nem nemzeti kategóriákban gondolkodtak. De még így is, bizonyos körülmények között az ukrán identitás erősebb volt, mint az orosz. Fontos dátum a 2012-es labdarúgó Európa-bajnokság: fordulópont volt az egység érzésében, az úgynevezett sportnacionalizmus révén. Sok pénzt fektettek infrastruktúrába, városi terekbe. AFP A helyi választási bizottság tagjai mobil szavazóhelyiséget készítenek 2024. március 14-én az orosz elnökválasztás előzetes szavazása során Donyeckben. Jó példa erre a kávézók. Jelenleg is egy kávézóban ülünk, kávézunk. Nagyon hasonlóan ahhoz, ahogy valószínűleg Budapesten vagy Krakkóban tennénk. De ilyen helyek, mint, ahol most ülünk, a szovjet időkben Donyeckben nem léteztek. 2012 után kreatív terek, művészeti központok jöttek létre. Egy kijevi nő, aki Donyeckben lett művészeti központ igazgató, azt mondta: a város szép, alig van különbség Kijevhez képest – kivéve, hogy reggel nem tudok kávét inni, mert nincsenek kávézók. A kávéház a vita, a politikai diskurzus tere. Ha nincs ilyen jellegű infrastruktúra, nincs kritikus tömegű nyilvánosság. Donyeck ipari város volt, gyenge kulturális-értelmiségi központtal, ellentétben Harkivval, amely vezető egyetemi, értelmiségi központ, „kampuszváros”. Ha magyar vagy, akkor érted, ez egy sajátos kultúra. Az 1848-as forradalmatok is egy kávéházban kezdődött. Szóval mi is Donyeck? Egy nagyon is ipari város, csak egy kicsi része az ukrán szellemi-kulturális életnek, ellentétben Harkivval vagy Dnyipróval. Sajnos az ukránok elhanyagolták Donyecket, az ukrán elit hibája, hogy idegen testként kezelte. Lvivben nagyon népszerű nézet volt, hogy Donyeck orosz. Küzdöttem ezzel a hozzáállással, de nem voltam vele népszerű. Oroszul beszélnek, de nem oroszok, ha az értelmiségről, szerkesztőkről, helyi politikusok beszélünk. Legtöbbjük ukránnak érzi magát, miközben oroszul beszél. Állítja ön érthető okokból. Gorbacsovnak volt egy főtanácsadója, nagyon híres volt a peresztrojka idején. Értelmiségi volt, Odesszától délre született. Amikor Putyin retorikája az első Majdan után agresszívra fordult Ukrajna ellen, írt egy nagyon fontos cikket „Miért más Ukrajna, mint Oroszország? címmel. Azt írta, hogy alapvetően az éhínség, a Holodomor emlékezete miatt. Nem azért, mert Ukrajnában éhínség van, Oroszországban pedig nincs. Hanem mert Ukrajnában ezt megfogalmazták, és visszhangra talált a családok emlékezetében. A különbség egyik kulcsa a Holodomor emlékezete: családi történetként él, és amikor Juscsenko közbeszéd tárgyává tette, gyorsan konszenzus alakult ki, hogy a sztálini éhínség népirtás volt Kelet- és Nyugat-Ukrajnában egyaránt. Ez volna az egyetlen különbség az ukránok és az oroszok között? Nem, ez csak az egyik különbség: a családi múlt, emlékezet nagyon más. Akkor miért hiszi azt Putyin, hogy az ukránok csak „eltévedt” oroszok? Putyin elképzelése nagyon furcsa: megszállottan foglalkozik Ukrajnával, de közben egészen sajátos képe van róla. Valójában nem érti, és ez a mi egyik legnagyobb szerencsénk és fegyverünk ellene. A kiindulási pontja, hogy az egyetlen akadály, ami a fentebb már vázolt tervének megvalósításának útjában áll, az egy korrupt kijevi elit, amely meg akarja tartani a hatalmat. Ezeket az eliteket egyszerűen el lehetne távolítani, ki lehetne szorítani – és akkor minden a régi lenne, mert az ő logikája szerint e nélkül Ukrajna tipikus Oroszország. Ezzel az üzenettel mentek Putyinhoz: alapvetően könnyű lesz, egy gyors „rendőri akció” elég lesz, mint Prágában 1968-ban vagy Budapesten 1956-ban. Nem háború, csak vezetőcsere. Elég lesz egy kisebb kontingenssel bevonulni. Ön is így gondolta? Én is hibáztam, mert nem hittem, hogy 2022-ben kitör a háború. Szakértőkre hallgattam, akik azt mondták, ez nem elegendő méretű hadsereg egy invázióhoz. Azt gondoltam, csak úgy tesznek, „mintha”, hogy ez csupán nyomásgyakorlás. De most már értem: volt értelme, mert Putyin abban hitt, katonai helyett elég lesz egy alapvetően karhatalmi beavatkozás, ami eltávolítja a »kijevi eliteket«. Porosenkót tekintette fő ellenfelének. Mikor legyőzte őt Zelenszkij 2019-ben, még könnyebbnek tűnt ez az egész. Orosz anyanyelvű, zsidó származású elnök, „könnyű lesz vele tárgyalni”, hiszen szó szerint egy nyelvet beszélnek. Nem így lett. Ezért Putyin összeesküvést lát a Nyugat részéről. Annyit fektetett abba az elmúlt évtizedek során, hogy Ukrajnát magához láncolja, hogy nem lehet más magyarázat a kudarcra, mint egy „nyugati összeesküvés”. A szerző felvétele De a Nyugat tényleg támogatja Ukrajnát. Zárt ajtók mögött tervezgetik a segítségnyújtást, aminek eredményeként fegyvereket és pénzt adnak át. Enélkül Oroszország valószínűleg képes lett volna meghódítani Ukrajna nagy részét. Bárcsak igaza lenne, és bárcsak igaza lenne a mértékben. A támogatás fontos, de nem elegendő egy sikeres háborúhoz. A Nyugat, mondjuk, 80 százalékos mértékben áll Ukrajna mögött. De azért nyugati segítség nélkül egész máshol húzódna a frontvonal, nem? Én nem így látom. A háború kitörése után komoly katonai szakértők vitatkoztak arról, mi történt volna, ha Zelenszkijt sikerült volna megölni, ahogy azt az oroszok tervezték. Nyilván óriási tragédia lett volna a családjának, és válsághelyzetet is okozott volna, de nem változtatott volna annyit a helyzeten, mint sokan gondolják. Minden nagyváros polgármestere Zelenszkijként kezdett volna el viselkedni. Amikor a „nyugati segítségről” beszélünk, gyakran kivesszük az ukránokat, mint cselekvő alanyokat, mintha csak manipulálnák őket. Ez egy cinikus nézőpont, de nem magyaráz meg semmit. És ez a kulcs. Ha megnézi, bármelyik kisebb kulturális központ vagy egyetem vezetését, az ott vezető pozícióban lévők többsége 35–50 év közötti. Megint csak visszatértünk a generációkhoz. Miben különbözik ez a mai városi középosztály a régi szovjet típusú emberektől? Ők a Szovjetunió összeomlása előtt vagy után születtek, nincs saját szovjet tapasztalatuk vagy emlékük. A legtöbbjük a karrierjét az állami apparátuson kívül építette. A szovjet rendszerben minden állami volt – ipar, szolgáltatás –, ami egyben a korrupció melegágya is. Ők viszont a nem állami szektorban lettek sikeresek: szolgáltató gazdaság, IT, tanácsadás, vendéglátás, egyetemek. Ukrajna ma Európa egyik legképzettebb társadalma a diplomák száma alapján. Nem azt mondom, hogy a mi egyetemeink a legjobbak, de, ha valaki 4–5 évet eltölt egyetemi közegben, más értékrendje lesz. Ez a réteg a tisztességes versenyben, a meritokráciában hisz, és kevésbé tolerálja a korrupciót. Példa a tavalyi diáktiltakozások, azaz a kartonpapír-forradalom – „tisztességes játékot” akarnak, olyat, amilyennek a Nyugatot képzelik. Gyakran támogatja őket a kis- és középvállalkozói szektor, nem pedig az oligarchák. Hogyan tudják maguk mellé állítani a tömegeket? Nacionalizmus nélkül nem győznének. Az ukrán forradalomnak van nemzeti dimenziója: Putyin és Oroszország ellen irányul. A nacionalizmus fontos a tömegek mozgósításához. Nem szélsőséges nacionalizmusról beszélek – Zelenszkij sem nacionalista –, de a nacionalista keret nélkül ez a középosztály nem tudott volna győzni. Más országokban – Szíria, Irán, Belarusz – a kormány és az ellenzék azonos nemzethez tartozik, nincs külső nemzeti ellenség. Ukrajnában Putyin adta meg ezt a dimenziót. Nélküle ez a középosztály aligha győzött volna. Mi különbözteti meg alapvetően az orosz és az ukrán politikai kultúrát? Ezt a kérdést már a 19. századi ukrán liberális történészek is feltették és megválaszolták, majd megismételték a 20. században, és én is megismétlem a 21.-ben. Az alapvető különbség nem nyelvi, nem vallási. Ezekben közel állunk egymáshoz. A fő különbség a politikai kultúra: az ukránok nem fogadják el a centralizált hatalmat. A társadalom és az állam viszonya más. Ukrajnában a társadalom mindig is szkeptikus volt az állammal szemben, legyen az saját vagy idegen. Erősek a horizontális társadalmi kapcsolatok, és ez mélyen beépült az ukrán politikai kultúrába. Ennek oka, hogy Ukrajna hosszú ideig Oroszországtól eltérő politikai térben élt, a lengyel–litván állam hagyományában. A politika fő kérdése pedig a központi hatalom korlátozása. Európa — hosszú és bonyolult fejlődés után — intézményekkel oldotta ezt meg: parlamentekkel, pártokkal stb. Ez ma is kulcskérdés. Az ukránok is ezt az utat követik a saját kulturális hagyományuk miatt. Még, ha nem is voltak mindig pozitív érzelmeik a lengyel állammal szemben, a kozákok, az ukránok elődei is átvették ezeket a mintákat. Lengyelország azon kevés államok egyike volt, ahol a királyt választották, a nemességnek vétójoga volt. A lengyel nemesség fő jelszava – „Semmit rólunk nélkülünk” – ma Zelenszkijnek is ez az egyik fő jelszava. Az egyik fő különbség tehát a politikai kultúra: más a társadalom és az állam viszonya. Az ukrán történelmi emlékezet fő szimbóluma a kozákság: önszerveződő társadalom, amely képes ellenállni az önkénynek. Lehet, hogy merész párhuzam, de engem Ukrajna politikai kultúrája sokkal jobban emlékeztet az USA 19. század végi állapotaira: vadkelet, kevés infrastruktúra, gyors városiasodás, korlátozott központi hatalom... Nagyon jó párhuzam. Sok történész hasonlítja Ukrajnát az Egyesült Államokhoz, mivel sok tekintetben különbözik a legtöbb európai országtól, beleértve Magyarországot is. Ukrajna nagy határvidéki tér, veszélyes sztyeppe. Nincs domináns vallás az egymást váltó kolonizációs hullámok miatt, nagy a sokszínűség. Ezért zavar, amikor Kelet-Ukrajnát egységes területként kezelik — mert nem az. Julija Timosenko a narancsos forradalom hőse volt, Zelenszkij pedig a Majdan után pár évvel később emelkedett fel vezetőként, nagyon szimpatikus imázzsal. Mostanra mindketten közvetve vagy közvetlenül korrupciós ügyekben érintettek. Ez egy szükségszerű minta, ciklus az ukrán politikában? Ó, kétségkívül. De milyen történelmi okai vannak az ukrán korrupciónak? Az első, őszinte válaszom, hogy nem tudom, de egy amerikai kollégám megkísérelt egyfajta magyarázatot. Kutatások szerint azok a társadalmak, amelyek extrém erőszakot szenvedtek el, hajlamosabbak a korrupcióra. Azt állítja, hogy az ukrán társadalom nagyon hosszú időtávon ki volt téve extrém erőszaknak. Korreláció vagy okozatiság? Inkább korreláció. De nem tudjuk. Lehet okság is. Mert sok ember számára – és emlékszem a szovjet időkből – a korrupció a túlélés egyik módja volt. A mindennapi élet rengeteg problémáját korrupcióval lehetett megoldani, mert más út nem volt, különösen a Szovjetunió végén. Nem lehetett egyetemre bekerülni anélkül, hogy kenőpénzt ne fizettél volna egy egyetemi oktatónak. Nem lehetett rendes egészségügyi ellátást kapni, ha nem fizettél, és így tovább. Mindenért fizetni kellett. Rendkívül korrupt volt a rendszer. Ma már nem látom ugyanígy. Létezik az „orosz világ”, de mást jelent, mint amit Putyin gondol. Az egyik jellemzője, hogy hajlamos az autoriter működésre, és erősen korrupt. Egyrészt az állam önmagában korrupttá válik, ha egyedül hagyják, és a társadalom nem ellenőrzi. Ha nincs társadalmi kontroll, akkor egy olyan államban, mint Oroszország vagy Belarusz, az uralkodó elit privilégiumává válik, hogy a korrupciót a státusza forrásaként használja. Az átláthatósági index szerint Oroszország sokkal korruptabb, mint Ukrajna. A narancsos forradalom óta Ukrajna sok jelentős lépést tett a korrupció ellen. Ma az ukrán korrupció szintje nagyjából Brazília és Szerbia szintjén van. Mégsem asszociál senki Brazíliáról a kivételesen magas szintű korrupcióra. Bár nagy a korrupció Ukrajnában, de változik a korrupcióval szembeni attitűd, nő a gyűlölet vele szemben. Zéró tolerancia van, különösen a háború idején. Egy barátom, aki korrupciókutatással foglalkozik, azt mondta: az alap, a mindennapi korrupció szintje nem nőtt, hanem csökkent. Ami számít, az a korrupció nagysága, a pénzösszegek. Mert vannak nagy ügyek. Korábban ez az államhoz vagy az orosz gázhoz kötődött, most a nyugati segítséghez. A penetráció kisebb, de a pénzösszegek sokkal nagyobbak, sokkal több pénz jön Nyugatról, mint korábban a gázon keresztül. És hozzá kell tennem: Zelenszkij hatalmi köre, elit közege nagyon zárt. Még Jermak leváltása után is? Most már más. Most Zelenszkij megpróbál új oldalt nyitni. Várjuk ki. De ez a közeg annyira zárt volt, hogy rendkívül jövedelmező volt annak, aki benne volt. A körön belül? A körön belül lenni és a saját hasznukra fordítani. Ez nemcsak személyes haszon volt, hanem a hatalmon maradás eszköze is. Az ukrán politika egyik hagyománya, hogy a hivatalos fizetésen felül „borítékos pénz” is jár. Minden oligarcha megpróbálta így ellenőrizni a parlamentet. Ez sokkal több volt, mint a hivatalos fizetés. Zelenszkijnek fontos volt a pártja lojalitását fenntartani. Bizonyos értelemben meg kellett őket vesztegetni. Ez az én magyarázatom, hogy miért része ez szükségszerűen a politikának. Mi vár egy háborús vezetőre? Láttuk Churchill példáját, aki a világháború utáni első választáson kikapott. Mi vár Zelenszkijre? Mi szokott történni a háborús vezetőkkel? Az ukránok belefáradtak Zelenszkijbe. Egykor jó volt, de most úgy tekintenek rá, mint egy elhasználódott autóra. Le kellene cserélni, de értik, hogy háború alatt nem lehet. Jelenleg is ő az, akinek a legnagyobb esélye lenne egy választáson, bár a népszerűsége az év végére csökkent a korrupciós botrányok miatt. De nem lehet egyszerűen leváltani. Az ukránok egy új, profi elnököt szeretnének. Egy katonai vezetőt, mert nem hiszik, hogy a háború véget ér. Fegyverszünet lehet, de béke nem. Ha valódi béke lenne, egy „normál” elnököt választanának. De a biztonság az első számú prioritás, ezért olyan szakembert akarnak, aki sikert tud felmutatni. Nem veszélyes, hogyha egy tábornok lesz elnök, és esetleg egy autoriter rendszert épít ki? Mindig van veszély. Talán Carl Schmitt mondta: háború alatt nincs demokrácia. Mindig fennáll az autokrácia veszélye, különösen az olyan fiatal államokban, mint Ukrajna. A veszély valóban fennáll, de minimálisnak tartom, mert a civil társadalom létezik. Nincs katonai junta, a mai katonai vezetők többsége civil háttérből jött. Michael Kofman mondta: kettő ukrán hadsereg van. A régi szovjet és az „új” hadsereg. Az új parancsnokok többsége a másodikból jön. Igaz, van egy Bileckij nacionalista ambíciókkal, de marginális politikai szereplő. Budanov és Zaluzsnij pedig nem tűnnek autoriter típusnak. A fronton sokszor látni Sztyepan Bandera-idézeteket, fekete-piros zászlókat. Milyen történelmi narratívák versenyeznek Ukrajnában? A háború előtt Bandera volt a legmegosztóbb figura. Ha két ukránt össze akartál ugrasztani, elég volt szóba hozni Banderát. Keleten erősen él az a nézet, hogy Bandera egyszerűen zsidóellenes antiszemita volt, de Ukrajnában ma nem ezt a szerepet játssza. A háború első heteiben ez megváltozott: Bandera az oroszellenes ellenállás szimbóluma lett. Nem az antiszemitizmusa, hanem az oroszellenessége miatt vált jelképpé. Ám, mivel Putyin nácinak nevez minket, és rá hivatkozik, az emberek ironikusan hordják a nevét, a jelképeit. Egy filozófus barátom, aki ma tüzértisztként harcol, azt mondta: ezek a jelképek olyanok, mint a kamaszok lázadása, csak a fronton. Nem tulajdonítanak nagy jelentőséget nekik. Egyfajta focihuligán stílus, akik hordanak provokáló jelképeket, de nem feltétlenül azért, mert komolyan is gondolják, amit jelentenek. Mennyiben előképe a mai ukrán hadseregnek a második világháborús, németek fölött aratott győzelem, vagy azt „szovjetnek”, azaz „orosznak” tartják? A jelenlegi orosz emlékezetpolitika és Putyin az ukránokat eltávolította erről a képről, gondoljon csak Jevhenyij Haldej ikonikus képére, amelyen a vörös zászló kitűzik a Reichstag fölött. Míg az eredeti tettet egy ukrán hajtotta végre, Haldej egy grúzzal játszatta újra. Sztálin szerint az ukránoknak nincs részük a fasizmus felett aratott győzelemben, mert ők „a másik oldalon voltak.” Amikor a Donbaszban járunk, sok egyszerű katonai emlékművet láthatunk – nem kommunista emlékműveket, hanem szovjet katonai emlékműveket –, amelyeket jó állapotban tartanak. Nyilván van valamiféle tisztelet ezek iránt a katonák iránt. Mondhatjuk, hogy az ukránok még mindig tisztelik a szovjet ukrán katonákat? Erősen szelektíven. Putyin az oroszosításával tönkretette a második világháború emlékezetét Ukrajnában. Ma már senki nem tekint erre a háborúra ugyanúgy. Sok értelemben – és ezt sajnálattal mondom – Putyin monopolizálta a második világháború emlékezetét, mint orosz győzelmet. Ez egy furcsa fejlemény. Mi próbáltunk ellenállni ennek, az ukrán–német bizottság nyilatkozatot is tett, hogy Ukrajnának vissza kell kapnia a nácizmus feletti győzelemben játszott szerepét, és a szovjet történelem egy részét is saját történelmeként kell kezelnie, különben ezt átengedjük Putyin kezébe. De ezt nem igazán hallották meg. A második világháborúnak az emlékezetét beárnyékolja a jelenlegi háború. Olyan ez, mintha Izrael Wagnert játszana. Pontosan ilyen a viszony az orosz kultúrához: minden, ami orosz, olyan, mint Wagner a zsidóknak. Még az ártatlan Csajkovszkij is. Mert az orosz térhez, az orosz kultúrához kötődik, ami most az orosz agresszió szimbóluma. Nem azt mondom, hogy ez helyes; szerintem meg kell menteni bizonyos oroszokat, mert különben ez önsorsrontó stratégia. De ez a helyzet. Ez most normává vált? Igen, és ez a háború következménye. Nem tudom, lesznek-e változások, mennyire változtatta meg a háború az ukrán társadalmat. A változások hatalmasak. Ukrajna elvesztette a Donbaszt, a Krímet és más területeket is, és ez drámaian átalakította a politikai térképet. Ukrajna most sokkal homogénebb, mint korábban, bár a sokszínűség még létezik. Mi próbáljuk hangsúlyozni, hogy vissza kell követelni az ukrán részt a szovjet győzelemből, de ez nincs igazán napirenden. Még egy történelmi analógia: az ókori Athén legszebb évei következtek, miután felülkerekedtek a hatalmas Perzsa Birodalmon. Lesz-e aranykor Ukrajnában egy tűzszünet után? Közzétettünk egy kiáltványt december 1-jén az Ukrajinszka Pravdában. A címe: Túlélni, Kitartani, Felülkerekedni. A fő gondolat, hogy Ukrajna lehet a következő „nagy dobás” ebben a régióban, ha elindul egy gazdasági átalakulás. Egy decemberi felmérés szerint az emberek többsége még mindig optimista Ukrajna jövőjét illetően. Ez meglepő. A többség Európa részeként, erős gazdasággal képzeli el Ukrajnát. Egy országos felmérés szerint a háború ötödik évébe lépve az ukránok 75 százaléka még mindig hisz a győzelemben, bárhogyan is definiáljuk. A többség jobb perspektívát lát, nem rosszabbat. A Frankfurter Allgemeine Zeitungban is írtam róla, hogy Ukrajna rendkívül reziliens társadalom, de nem tudom pontosan, hogy miért. Viszont ezt a mérést a tél végén meg kéne ismételni, mert példátlanul intenzív támadások alatt van az energetikai infrastruktúra, az emberek elevenen megfagynak az otthonaikban fűtés és áram nélkül. Miért tartja a magyarokat Közép-Európa oroszainak? Elnézést, ha ez sértőnek hangzik. A lényeg az, hogy 15 évig dolgoztam Budapesten vendégprofesszorként. Soha nem volt semmi problémám, amíg ki nem derült, hogy ukrán vagyok. Akkor mintha átváltott volna valami. Elkezdtek másképp nézni rám. Lekezelően. Ha angolul beszéltem, nyugatinak véltek. De amikor megkérdezték, honnan jöttem, és mondtam, hogy Ukrajnából – akkor történt egy váltás. Ez adott egy ötletet – mivel főleg a 19. századdal foglalkozom –, hogy utánanézzek ennek. Találtam egy nagyon jó tanulmányt, ami összehasonlította a folyóiratok és újságok számát az Osztrák–Magyar Monarchiában és Oroszországban – minden nagyvárosban nyelvi arányok szerint. Ami feltűnő volt: a magyar és az orosz rész nagyon hasonló volt. Fekete lyukak. Nem nagyon volt az erős asszimilációs nyomás miatt nemzetiségi nyelven kiadott nyomdatermék. Itt volt a Kárpát-medence, benne egy államalkotó nép, amely asszimilációval „civilizálni” akarta a környező nemzetiségi kisebbségeket, csakúgy, mint Oroszország is az övéit. Erre rájött a trianoni trauma, amiben a „Nyugat” arra kényszerítette Magyarországot, hogy feladja ezeket a „civilizálni” óhajtott területeket. Ahogy Oroszország esetében, itt is történt egy „mesterséges” külső beavatkozás a Nyugat által, aminek a következményeit revízió útján korrigálni kell, és a létrejövő nemzetiségi államok is „mesterségesek”. Ebben tehát a magyar gondolkodás nagyon hasonlít a jelenlegi oroszhoz. Mi az oka a rossz viszonynak, és javíthatók-e a jelenlegi magyar-ukrán kapcsolatok? Nem volt a legjobb kapcsolatunk Lengyelországgal sem, de mostanra ez megváltozott. Pedig a legtöbb magyar város sincs messzebb Lvivtől, mint például Wrocław. Sokkal kiterjedtebbek is lehetnének a kapcsolataink, az eszmecseréink. De Magyarország mintha egy levágott ország lenne ukrán szempontból. Van kapcsolatunk a csehekkel, a szlovákokkal, de a magyarokkal semmi. Ez kivételes. Bizalom nem épül interakció nélkül. Nincs kapcsolat, nincs kötődés. Nincs tudás egymásról, talán a nyelvi akadály egy fontos tényező. A lengyelekkel lehet vitatkozni, és, ha vitatkoztok, akkor van interakció. De a lényeg: a lengyel antikommunista ellenzék 1989 után azt mondta: rossz a kapcsolatunk Ukrajnával, és ennek véget kell vetni. Lengyelország elsőként ismerte el az ukrán függetlenséget. Stratégiai döntés volt: nem vagyunk többé ellenségek. Együtt akarunk működni, mert fenyegetve érezzük magunkat Oroszországtól. A mostani magyar–ukrán ellenszenv okai történelmiek vagy politikaiak? Szerintem politikaiak. Lengyelországban hosszú hagyománya van a keletpolitikának. Ukrajna része a történetüknek. Magyarország számára soha nem voltunk fontos szereplő. Nem mindenkiben, de létezik egy lenéző magyar attitűd az ukránokkal, románokkal, szlovákokkal szemben. A lengyelek is így bántak az ukránokkal a két világháború között, az ukránokat alsóbbrendű emberekként kezelték, de aztán képesek voltak valódi fordulatra. Ez politikai döntés volt, nem történelmi szükségszerűség. Fontos ez a vita, hogy megértsük, Magyarországnak miért ennyire más az Ukrajnához való viszonya. Mert ez árt Ukrajnának. Sőt, a magyaroknak is árt, mert ma Ukrajnában mindenütt erősödnek a magyarellenes érzések. A szerző felvétele